Diskuze: "Nesoulad příběhu a hratelnosti lze řešit"

Mitsurugi

Level 1

14. 1. 2020 11:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@_d0p3: Ale tak to víš že jo :D

Nikdykde

Level 1

13. 1. 2020 14:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Mitsurugi: Dan Vávra například nemá naprosto nic společného s tím soubojovým systémem, ale to jen tak bokem.

Tvůj argument nepřijímám a dle mne není platný, protože pak by mohl Kodžimu kritizovat zase jen jiný japonec, který vede v Japonsku malé studio, tváří se kolik na hře neudělal všemožné práce a ve skutečnosti celou optimalizaci a hru vůbec stvořili otrocké opičky v evropě, v jednom ze studií SONY. Všichni pak by byli jen povinni před DS klečet a uctívat jej.
Myslím ale, že nežijeme ve stavovské polofeudální společnosti a tedy i ten skladník v Alze může mít co říct.

A Dan Vávra své výtky formuloval podle mne poměrně srozumitelně a proto se na něj odkazuju.

Ocelotr NN

Level 1

13. 1. 2020 12:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Kojima - Death Stranding.
Ano opět. To on ukázal, že koncept videohry jiné než "SHOOT ALL ASK LA TER" je možný, že to může být akční adventura, ale hráč nemusí zabíjet.
VŠECHNY jeho hry od MGS2 (MGS1 v GAMECUBE REMAKE) se snaží najít důvody proto, aby donutil hráče nezabíjet. Poskytnout výhody a náplň pro nenásilný přístup, jiný než sedět a čekat za bednou než přejde stráž. Protože o 2000 beden starší, už to neni zábava.

Když v reálném životě při cestě za spravedlností (ČEZ vám špatně vrátil nedoplatek, nebo jste dostali za 5 z matiky) vystřílíte sídlo státní společnosti nebo mešitu z vás udělá masového vraha. Nikdo vám nezavolá a neřekne vynikající práce. Viz. Nový Zéland/Mešita - to vypadalo ÚPLNĚ jako videohra. Ten člověk měl důvod - ve stylu každé AAA videohry. THEY'RE BAD AND MUST BE ELIMINATED. I když pošahaný, ale to je v každé videohře.
Málokterá videohra se snaží udělat "zloduchy / nepřátelé" alespoň šedé a najít důvody proč páchají věci, co páchají, jiné než "je to FAR CRY3 MAGOR/GÉNIUS".

Ve hrách nepřátelé nemají pud sebezáchovy a i když jste 5 pater nad nima zabili 500 lidí nedostanou strach, kdo po jejich smrti bude živit 6 dětí a hrdě se vrhnou proti vám, jež máte deset zbraní na zádech a zrovna jste před jejich zraky holýma rukama utrhal hlavy čtyřem jeho kamarádům z přijímače.

Opět KOJIMA - MGS - ten se vyžívá v šedých postavách, nikdo neni bez viny (ani hlavní hrdina) a takové THE BOSS, kterou musíte v MGS3 nakonci zabít je vám vyloženě líto. A MGS2 a MGS4 experimentoval - každý voják ve hře měl psychický stav a náturu, v určitém bodu se sesypal. V MGS2 při "zatýkání", v MGS4 všude.

Death Stranding hodilo stín na celý průmysl, protože se zjistilo, že celý AAA průmysl (narozdíl od indie) je totálně neinovativní tupá masa, počítající zisky, dřív než odklepne projekt a hrající na jistotu se zastaralými koncepty. Nebo spíš konceptem. Vylepšit grafiku a jedem dle šablony - OPEN WORLD + LIGHT RPG + OUTPOSTS + BAD GUY + ONE (NOT BLACK, NOT YELLOW) MAN ARMY + VERY BRUTAL FINISHERS + CRAFTING "SORT OF" + PINK AK47 (END GAMEPLAY).

Že se krom grafiky, nic neinovovalo. Po Death Stranding působí hry s realistickou grafikou a náplní 30000 mrtvejch, kvůli záchraně 20ti člené vesnice jako totálně debilní (WILDLANDS). Hoďte do toho Bčkový cancy, kde hrdina moralizuje o špatnosti války a je vymalováno. (to může pouze SNAKE - protože to jeho autor myslí upřímě a nabízí možnost ODJAKŽIVA hrát to jinak)

Já nikdy nehrál "hry z našeho světa". Válečné Ghost Recony, Call Of Duty a GTAčka, přišli mi nerealistické "na videohru". To když hlavní hrdina v DOOMU 2016 koukne na monitor, kde je hned po startu napsáno "DEMONIC INVASION IN PROGRESS", utrhne ho, nabije brokovnici a jde trhat hlavy, je to v pořádku - HRA SI NA NIC NEHRAJE ! Je o démonické invazi na Mars budoucnosti a jde jí o to dělat zábavné vraždy neexistujících monster. Na Marsu jsem nebyl - můj mozek řekne OK a můžu to přijmout.

Ale když CALL OF DUTY přisoudí ve skutečné světěm spáchaný válečný zločin RUSÁKŮM a spáchali ho přitom Američané, načež v hollywoodské spektáklu zabijete 1000 Rusáků a 1000 lidí, co mělo smůlu, že si ráno vzalo "Kefíju" to už mi košér nepřijde a nemůžu se s hrdinou ztotožnit. Já už nevěřim v CALL OF DUTY ani brífingu. Myslím si, že mi velitelé, tak jako ve skutečnosti třeba vlády, lžou. Freedom = Invasion.
Nikdy nikde nebyla atomová bomba postavená na koleni. Hry a Hollywood to má za nejoblíbenější téma v podstatě všichni lidi z Blízkýho východu dělaj tři věci. Modlej se, stavěj ve volnym čase atomový bomby a plánujou po večeři útok na USA. A miliony hráčů COD tyhle sračky vstřebávají, a 90% si neuvědomuje, že je to (možná neúmyslná) propaganda.

@red-icius: +1 Jo Uncharted je často dáván jako příklad tohohle rozporu, ale protože je NATHAN v animacích milý rošťák, jdoucí za svým artefaktem, mluvící hezky se svou přítelkyní .... ale nikdy nějak v animaci po masakru nezmýnil jak granátem roztrhal 6 lidí u ohníčku, pár jich podřezal, což z něj dělá slušnýho sociopata :)

Mitsurugi

Level 1

13. 1. 2020 10:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@JabJab21: Jsi asi jediný člověk na světě, který to bere jako klamavou reklamu.

JabJab21

Level 1

13. 1. 2020 08:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Smaug.: Ale vubec ne, mam rad i tyhle hry. Jenom v nich proste neni tolik svobody jako v jinych hrach. Zas maj neco vic co ty ostatni nemaji jako treba volby co maj vyznam apod. Hraju vzdycky takovou hru, na kterou mam zrovna chut. To tvoje "muzes, ale" je presne to co kritizuju. Kdyz je tam nejaky ale, tak to maj rict a nehonosit se svobodou jakoby tam zadny ale nebylo. Je to stejny jako u proflaklejch hvezdicek a malyho pisma ve smlouvach. A snad uz naposledy zminim, ze Dishonored je jedna z mych nejoblibenejsich her a ja tady nekritizuju hru, ale klamavou reklamu.

h4nsasjks

Level 1

12. 1. 2020 22:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@tomas.hluchnik: Spíš si myslím, že to chce sladit příběh v animacích, s tím co se děje ve hře... Tzn. když je hratelnost akční a hlavní hrdina je zabiják, tak si prostě v cutscénách nebude brát servítky...

Další věc je, když tě hra motivuje svým vyzněním a možnostmi ji hrát "správným" způsobem... Ve Watch Dogs jak v prvním, tak v druhém díle jsem si užíval hrát stelthově... Mohl jsem sice misí projít tak, že bych se prostřílel, ale tím bych se připravil o spoustu skvělých možností...

JabJab21

Level 1

12. 1. 2020 19:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Drew7878: Hele nikdo nevi co by v ty situaci delal a krome toho je asi tisic veci co bys moh delat. Ukryt se, utect, promluvit si s nima, odlakat jejich pozornost a utect apod. Rozumne uvazujici clovek si vybere to co mu nejspis zajisti zivot a co nejvic ochrani zdravi a bude co nejmene moralne zavadne.

A co se tyce her tak vzhledem k tomu ze se postavam obvykle regeneruje zdravi, tak treba muj herni styl je cely level proste probehnout a vykaslat se na ne uplne. Proc se zdrzovat se zabijenim tupych nepratel kdyz te to vubec nepriblizi cili?

JabJab21

Level 1

12. 1. 2020 13:23

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Smaug.: Proc se ptas na neco na co jsem uz nekolikrat odpovidal ve svych prispevcich? Spatnyho na tom je, ze nemas svobodu. A svoboda s nasledky taky neni cista svoboda. Ja mam rad oba pristupy, i radu dalsich pristupu. Jde ale o to, ze kazdy ma svoje plusy a minusy a ty si musis sam rict, co zrovna chces, jestli vodeni za rucicku nebo totalni svobodu a nebo neco mezi tim. Cim vic chces aby hra davala smysl, tim vic svobody musis obetovat.

U Dishonored jsem ten jejich styl zkritizoval ne proto, ze bych ho neuznaval nebo nemel rad, ale proto, ze bylo spousta kecu pred vydanim hry i po ni, jak je to hra co ti dovoli hrat ji jak chces, coz proste neni pravda, protoze kdyz ji hrajes nejak tak se k tomu urcitymu konci proste nedostanes. Proto musis hrat tou cestou kterou oni urcili, tudiz si nemuzes svobodne vybrat. Dishonored je super hra, ale tohle je proste totalni kec a musel jsem ho tu vyzdvihnout, aby si lidi uvedomili co je skutecna svoboda a co je jenom castecna svoboda.

Legoldos

Level 28

12. 1. 2020 12:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Mitsurugi: resim to ze je to muze zkazit dojem ze hry obzvlaste kdyz tlaci na pribeh

Drew

Level 1

12. 1. 2020 11:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

No, když už si chcete hrát na nějakou alespoň trochu realitu, tak nevím jak ve vašich hrách ( třeba si celej život kupuju nějaký jiný verze a ani nevím, že existují jiné), ale v těch mojich v drtivé většině po mě nepřátelé začnou střílet, pokud mě uvidí. A opět tedy nevím jak vy, ale kdyby po mě v realitě někdo začal střílet a já měl u sebe zbraň, tak začnu střílet taky, ať si mě klidně pak ostatní nazvou masovým vrahem.

Legoldos

Level 28

11. 1. 2020 18:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Mitsurugi: co je to za nesmysl? slyšel jsi někdy o adventurách? ty jsi příkladem toho kdy nepotřebuješ bojový gameplay který by narušoval smysl příběhu a stále to může být zábavné...

JabJab21

Level 1

11. 1. 2020 13:34

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Prosimvas, strileni je stejna vec jako klikani na barevny tecky. Samozrejme ze se da hra udelat bez strileni. Jeste k tomu dodam Dr. Who. V celym serialu hlavni hrdin(k)a snad nikdy nepouzije zbran, maximalne v 1 % pripadu a to kdyz vsechny ostatni moznosti selzou. Presto lidi ten serial porad sleduji a miluji. Udelejte z toho AAA hru a je to. Misto strileni dejte prednost kryti za prekazkami, dialogum, puzzlum, vysetrovani a je to. A to ani nezminuju tituly jako Amnesia kde uz davno prisli na to jak udelat hru bez strileni.

Co se tyce rozdilu pribehu a hratelnosti, no tak tam je to o svobode. Jestli clovek dostane svobodu delat si co chce, a pak muze snadno odbocit od toho "jak to ma byt", a nebo jestli svobodu mit nebude a nikam odbocit nebude moct. Prostredni cesta je dat hracovi bonusy za to kdyz tu hru jede jak by mel a malusy za to ze ji hraje jinak, ale i tak proste rada hracu bude hrat jinak nez autori zamysleli.

Nicmene me tedka nedavno zarazilo, jak treba pribeh ve GTAckach od SA zpatky vlastne nereflektuje hratelnost. Jako CJ treba sejme milion lidi jentak na ulici, ale v misich je uplne v pohode a resi se tam "malickosti" oproti tomu co udelal mimo misi.

V kazdym pripade ja bych to jinak snad ani nechtel. Tohle je totiz ta prava svoboda a hlavne podstata videoher, ze veci proste nemusej davat smysl. Urcite si vzpomenete jak jsem nedavno nasadil na Dishonored prave za to, ze kdyz udelate X tak proste nedostanete ten konec co chcete, coz omezuje vasi svobodu. V GTA SA si proste vyberete jestli chcete mit 0 zabiti celou hru a byt cisty CJ, nebo byt sileny maniak, ale pribeh bude stejnej bez ohledu na vasi volbu.

@IDKFA: Nesouhlasim ze to je spatnej doom. Je to spatnej klasickej doom, ale sam o sobe je bozi a zaslouzi si vlastni spin off serii.

Raqos

Level 1

11. 1. 2020 13:24

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Ja se s timhle poprve setkal v Mafii a uz jako malyho kluka me to zarazelo.

Mitsurugi

Level 1

11. 1. 2020 12:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Legoldos: Protože se to takhle děje od vzniku videoher a nemá to jakýkoliv prokazatelný vliv na prodeje a reálně vzato ani na recenze. Neznám jedinou hru, která by kvůli tomuhle byla najednou špatná. Je to prostě ten typ problému, kde když to tam není, tak super, když jo tak se svět nezboří.

Špatně udělaná hratelnost je třeba mnohonásobně zásadnější problém.

oleg.rusov@seznam.cz

Level 1

11. 1. 2020 10:55

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Udelat kvalitni pribehovku a zaroven se v ni scela vyvarovat nasili? Tak nejak by to zrejme slo, ale bavit to moc lidi nebude. Priznejme si, ze lidi proste vrazdeni maji radi a cim vetsima zbranema, tim lepe. :-)

prso

Level 1

13. 1. 2020 16:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Nikdykde: Tak takhle jak to líčíš, zní ta kritika dost nijace, resp. by se dala aplikovat na obří procento her. Vždycky máš nějakej bod, co něco odvypráví, pak máš čas se vyblbnout, někam přijít, někoho zabít, něco vyřešit a dostat se k dalšímu bodu vyprávění. Vlastně ani nevim, co "posouvat se v příběhu hraním" přesně znamená. V DS hranim děj posouváš, rozšiřuješ chirální síť, tím do ní zapojuješ preppery, na meta rovině ostatní hráče a rozšiřuješ tak infrastrukturu - propojuješ Spojený města americký. Jindy odnášíš Mamu (ve správnym spojení s hudbou jeden z nej momentů), bombu, nemluvě o "flashbackovejch" scénách - všechno narativní momenty. Kodžimův styl vyprávění lze oprávněně kritizovat, ale tohle je prostě mělký.
O nějakym "zásadnim" propojení hratelnosti a vyprávění se dá mluvit třeba u her s časovym limitem, kde se děj ovlivní podle toho, co stihneš nebo jaký uděláš kroky. A jsou další příklady, ale spousta her se to ani skloubit nesnaží, proto tam dycky bude určitej nesoulad, což ale neni apriori chyba. Hry jsou ze svý podstaty hrozně divný a celá tahle abstraktní debata s nevyvinutou terminologií taky.

Mitsurugi

Level 1

13. 1. 2020 15:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Nikdykde: Jako režisér? vedoucí? ředitel? (director) projektu má zodpovědnost za každou část té hry. Je úplně jedno jestli to osobně dělal, nebo ne. Když viděl, že je to na hovno, tak to měl zarazit a nechat je to předělat. Ale buď nechtěl, nebo nebyl čas/peníze.

Jinak jasně píšu, že kritizovat ho může kdokoliv za cokoliv, a klidně může mít i pravdu, jenom to může vypadat směšně, což Vávrova kritika ostatních studií často vypadá.

Mimochodem, máš prosím odkaz na ten jeho komentář? Ať to nemám jen zprostředkovaně.

1337

Level 1

13. 1. 2020 14:29

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@JabJab21: "To tvoje "muzes, ale" je presne to co kritizuju."

Jako hodně přestřelím ten argument, ale podle této logiky si ale můžeš dělat i v životě, co chceš. Klidně můžeš vzít mačetu a začít sekat lidi, ale bude to mít následek. A že bys neměl v životě svobodu volby, to bych neřekl ;)
Čili podle mne je právě toto také jen dobře, když ta hra ti umožní dělat si, co chceš, ale má to následek. Jak jinak by tě měli ti autoři "donutit" (je to blbé slovo, ale lepší nevím) hrát tu hru tak, jak ji zamýšleli, když už ti tu volnost chtějí dát? Prostě nějak to udělat u těchto her musejí, a podle mne právě toto je správná cesta.
I Mass Effect můžeš jen proletět po hlavním příběhu. Ale pravděpodobně to prostě nedopadne zrovna dobře.

Nikdykde

Level 1

13. 1. 2020 13:49

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Ocelotr NN: Než budeš pokračovat v chvalořečení Death Stranding, doporučuju ti seznámit se s komentáři lidí co si myslí opak, například Dana Vávry. Ten vypichuje a podtrhuje nedostatky DS velice dobře – a není sám kdo upozorňuje na základní velký neodstatek, že DS je vlastně hra designově udělaná velmi zle. Protože ty se neposouváš v příběhu hraním a hraním neposouváš příběh. Ty někam jdeš a tam dostaneš za odměnu video, které ti příběh odvypráví i posune. A zase a opět.
Základem hry jako media by mělo být zásadní propojení hratelnosti a vyprávění. Ne, že to tam položíš vedle sebe a vyprávění se děje nezávisle na tobě, ve filmečcích.
Takže je otázka, co jaké míry tedy platí to s tím házením stínu na celý průmysl.

red-icius

Level 23

13. 1. 2020 08:28

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

zrovna Uncharted se do komentování nehodí, tam je v podstatě vždy Nathan vystaven do situace, že na něho "zloduši" začnou útočit a musí se bránit (pokud ste teda hráli).. nebo je to tam skvěle příběhově zasazené a odůvodněné, jako zase ve Uncharted4, když je ve vězení atd., atd., .. problém je u Lary, ale v poslední se to zkoušeli napravit (tam přechází už do pozice vraždícího blázna), takže neřeším, já sem spokojenej ;) .. tohle je prostě jen komentář, že něco existuje a dnes se to bere v potaz, nic aby se kolem toho složitě spekulovalo.. řekněte mi jednu hru, kde dneska tenhle problém je ;)

Smaug.

Level 1

13. 1. 2020 07:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@JabJab21: Následkem je i to, že strážný po tobě začne střílet, když na něj vytáhneš zbraň. Budeš zabíjet civilisty, vystartuje po tobě policie atd. Hru bez takovýchto následků bys asi hrát nechtěl. Chápu, myslíš dlouhodobé následky, které ovlivní konec hry, takže vlastně nemáš rád hry s více konci. To je OK. Přiznám se, že taky nejsem jejich velký fanda. Ale na druhou stranu, když už hraju hru, kde je možné hrát za klaďase nebo záporáka, tak mě stejný konec za oba zrovna nenadchne.
U Dishonored nevidím problém s "můžeš hrát, jak chceš". Můžeš, herní mechaniky ti to povolí, ale hra na to bude reagovat. Se stim smiř.

1337

Level 1

12. 1. 2020 12:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Myslím si, že zbavit se tohoto konceptu tak lehké nebude. Historicky se hry do tohoto bodu nějak dostaly, a kdokoliv s tím bude chtít cokoliv udělat, to bude mít pekelně těžké - vždyť i tady jsem četl x komentářů, jak je Death Stranding "nudná hra, kde celou dobu jen člověk chodí sem a tam". A čísla prodejů COD taky mluví docela samy za sebe.
A upřímně? Taky si myslím, že většina hráčů zabíjení ve hrách prostě neřeší - a například u assassina taky při nějaké loupežné misi ostrahu nenápadně pro jistotu odkrágluju, než abych kolem ní musel procházet i zpátky.

Čili udělat hru bez zabíjení jde. Ale že by se z toho stal někdy mainstream je podle mne bez šance.

Jsoucno

Level 1

12. 1. 2020 11:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Death Stranding je treba priklad, kde to jde bez killu.

A treba RDR2 to sedi ( ne online :))

Legoldos

Level 28

12. 1. 2020 09:31

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Mitsurugi: no to je fajn ze mluvis o hrach s combatem ale ja mluvil o hrach obecne... a i s combatem to jde udelat, protoze ne vsechny hry jsou typu doom

JabJab21

Level 1

11. 1. 2020 19:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Jsoucno: No nevim co myslis. V ramci pribehu to bylo akorat, ale freeroam si nepamatuju, protoze jsem ho skoro vubec nehral, hral jsem porad jenom mise. Pokud ti ve freeroamu nechaj kver a muzes zabit kolik lidi chces, tak to moc akorat neni :D Ale jak jsem rikal, nevim jak to tam je.