Diskuze: Virtuální ženevské konvence

Malygoss@seznam.cz

Level 1

24. 2. 2009 15:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni 1) Já bych se s ním o jejím použití nehádal...
2) Najdi někoho kdo to tak rozliší v praxi...
3) Cílené bombardování je možná maximálně tak s 30 let straou technologií. Přetím byli bombardéry rádi že shodili bomby do 30 kilometrů od cílem. Jediný způsob jak bylo jejich použí bylo efektivní bylo zničit alespoň 30 kilometrový okruh cíle.
4) Tak tam měli Vietnamce zabetonovat a nepustit je ven. Já vážne nevidím rozdíl v tom je rovnou zabít. Ale Rozhodně lepší zabít 10 nepřátel než zbytečně ridkovat život jediného vlastního vojáka.

vážně nevidím rozdíl v tom jestli 10000 lidí někdo postřílí kulometem nebo jim hodí na hlavu atomovku.

Co se Japonska týká: Muselo být donucenu ke kapitulaci: Jediným přijatelným koncem druhé světové války byla bezpodmínečné přijetí podmínek spojenců dohodnutých v roce 1943 v Teheránu. Japonci to věděli.
Doufali že američani nebudou mít žaludek na invazi... no američani neměli... (krom toho v Japosnkém císařství kde děti cvičili jak nabodnou člověka bambudovou holí) žádné civilisty nevidím...

Wiloni

Level 1

24. 2. 2009 16:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni 1) Tak snadné to není - mohlo se to vrátit
2) ano to jsem psal - praxe je jiná - proč by někdo riskoval životy svejch lidí když to jde tak snadno
3) 30Km - To by asi ani nemělo cenu ani bombardovat - pokud vim tak už ve druhý světový byly zaměřovače které byly schopné dosáhnout přesnosti ¨bombardování se střední kruhovou odchylkou (ač tohle spojení u neřízené munice nerad používám) do 300m
4)Proti bunkrum se používali protitankové granáty a posléze i speciálně upravená munice s kumulativním účinkem (která poté dostala možnost koncového navedení - tzv přesná munice)
Velice oblíbené bylo také používání objemově detonujících bomb (FAB/ODAB) - ty dokázali vyčistit rozsáhlé podzemní komplexy a jeskyně
Pokud jde o Japonsko tak to se pokusilo vzdát už v červnu roku 45
Jedinou podmínkou bylo zachování císařství. Každopádně Japonci deklarovali že kapitulují pokud s nimi SSSR vstoupí do války (což se 10.8.45 stalo). Většina amerických vrchních velitelů zpochybňovala význam jaderné bomby v procesu Japonské kapitulace. Jediný zastánci zásluh jaderný bomby byly Truman a Mcarthur. Dokonce i Churchil ve svejch pamětech zpochybňuje jadernou bombu jako faktor ovlivňující Japonskou kapitulaci.
Ta poslední věta už je pouze dobovou propagandou - nic jiného.

Malygoss@seznam.cz

Level 1

24. 2. 2009 16:36

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni japonci neměli co klást podmínky. Teherán 1943. Spojenci chtěli totální kapitulaci. (A o zrušení císařství nikdy neuvažovali) Ale prostě taky bych netrpěl Japonské kladení podmínek, Kapitulovat měli bezpodmínečně a to neudělali ani po vstupu SSSR do války.
Ano americký zaměřovač Northtop měl přesnost jeden metr... bohužel v Ariozoně bez mraků... ne nad Evropou s kouřovými clonami. To že většina bomb v druhé světové dopadlo mimo zamýšlený cíl je fakt. Proto bylo kobercové bombardování zavedeno: Zničit průmysl za každou cenu.

Kumulativní nálože měli němci... spojenci se k jejich plánům dostali někdy v roce 43. a Stejně to znamenalo že ji musel voják k bunkru donést...

Ano námořnictvo prosazovalo blokádu... Ale americké ponorky neměli co potápět kromě rybářských člunů... povětšnou max dvojmístných. Fajn mohli nechat japonsko umřít hlady... Každopádně Japonci věděli jaká je jediná cesta ke kapitulaci a že jinou nabídku od spojenců nedostanou.

Japonce nezlomila ani první atomovka... zlomila je ž druhá a přesto se Armáda pokusila o atentát na císaře který se rozhodl po Nagasaki kapitulovat bez ohledu na polovinu vlády a armádní velení.

Wiloni

Level 1

24. 2. 2009 16:45

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni No pokud jde o onu kumulativní nálož tak ta byla myšlena v oné souvislost s napalmem a jeho použitelností na bunkry.
O tom že Japonsko zlomila jaderná bomba by se dalo pochybovat - to zde asi nevyřešíme.
No pokud jde o ono "nezrušení císařství" tak to byl hlavní důvod proč nebylo Japonsku umožněno podepsat kapitulaci v červnu ale paradoxně to Mcarthur vydával jako svuj největší vyjednavačskej úspěch při podpisu dohody v září.
Japonsko by se zhroutilo přinejhoršim o měsíc déle pokud by ke svržení bomb nedošlo.

Malygoss@seznam.cz

Level 1

24. 2. 2009 16:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni Ve znění kapitulační slmlouvy nesměl být jedinný japosnký požadavek nebo podmínka. To je jediný důvod proč nebyla Japonská kapitulace přijata. Kapitulovalo tak Německo, kapitulova tak Itálie. Japonci měli kapitulovat naprosto bezpodmínečně. to je vše.
Japonsko by se nezhroutilo. Jsou to Asiati. Žádná říše v Asii se v izolaci nikdy nezhroutila. JEn na tom umřelo víc "civilistů".

Dokud mohli hrdinsky umírat v boji tak japonci bojovali... To co je skutečně donutilo kapitulovat byla vyhlídka na to že budou stříleni jako krysy v sudu neschopné se vůbec bránit.

Stejně jako současní muslimové: dokud mají schopnost bojovat budou bojovat.

A o tom "povolání vojáka" bych si dovolil zacitovat generála Pattona: "Není pointou války umřít za svou vlast... ale donutit ty druhé šmejdy umřít za tu svoji."

Wiloni

Level 1

24. 2. 2009 18:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni Když už jsme u těch citátů tak si dovolím citovat Churchilla
"Když už musíš zabít člověka, udělej to slušně"
Tolik k použití zbraní způsobující nepřiměřenou bolest.

Malygoss@seznam.cz

Level 1

24. 2. 2009 18:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni tak Churchill je jeden z největších evropských politiků dvacátého století... Churchill byl ochoten bojovat válku za každou cenu. Nechal rozstřílet Francouzskou flotilu (velmi rozumné rozhodnutí mimochodem). Podívej se někde na to čím se chtěla Británie bránit v roce 1940 proti invazi (na kterou němci neměli prostředky ale na to Churchill spoléhat nemohl...)
Římské ohně - olejem zapálené pláže... to že se do sebe nepustili bojovými plyny je jenom výsledek toho že s jejich bombardovacími kapacitami by dokázali zabít všechny v Berlíně a němci všechny v Londýn.
Důvod proč Británie vydržela: Ať byl Hitler jakýkoli Brity(a churchilla zvlášť) respektoval a věděl že Churchill byl jediný z jeho protivníků kdo byl ochotný bojovat až do konce. (Do útoku na SSSR)

Wiloni

Level 1

24. 2. 2009 20:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni Inu zoufalá doba si žádá zoufalé činy ...
Hitler měl jeden sen .. a tím byla společná válka proti SSSR.
Bohužel pro něj to byla jen planá naděje.
Výhoda Británie byla v tom že jde o ostrov a nevýhoda Němců byla v tom že vedla válku na několika frontách.
Pokud by se Němci soustředily na jeden konkrétní cíl tak měli šanci uspět - vzali si však příliš velké sousto a navíc stylem všechno a hned. Důvodem proč Británie vydržela byla především v pomoc ze zámoří. Churchill byl člověk s buldočí povahou a co si vzal do hlavy se muselo stát. Nehledě na ztráty (ať už nepřítele nebo své vlastní) což mu bylo častkrát vyčítáno.

Malygoss@seznam.cz

Level 1

25. 2. 2009 13:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni Nevýhada němců byla ta že vrchní velitel byl Imbecil. Když sme u toho nevýhoda japonska byla že celá jejich vláda byli pitomci kteří nepřekousli to že jim Roosewelt zatrhl ropu od všech kdo jim ji v tom okamžiku mohl dodávat.
Churchillovy není co vytýkat. Byl to snad jediný člověk který udržel Británii defacto rok osamocenou proti Německu. Pomoc z USA sice Brtiti dostávali celkem levně ale pořád to byl jenom materiál... který němci s gustem potápěli.
Němci neměli kapacity k překročení kanálu v roce 1940... Invaze spojenců ukázala jak náročná taková operace je: 3 roky příprav a úspěch v Normandii vysel na tom jestli němci pošlou tanky nebo ne.
Kdyby němci měli kapacity k překročení kanálu (například loďstvo které by získali při kapitulaci Francie) Hitler podle VonRundstetových deníků šílel když slyšel že Briti zničili Francouskou flotilu...

Wiloni

Level 1

25. 2. 2009 13:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni Úspěch vylodění v normandii závisel především na tom že Hitler neuvěří že jde o hlavní expediční síly ale pouze o manévr k odpoutání pozornosti. Hlavní vylodění Hitler očekával jinde. To že byl vrchní velitel němců imbecil je zavádějící. Hitlera se báli jeho vlastní velitelé a proto mu nesdělovali to co se skutečně na frontách dělo ale to co chtěl slyšet - takto si k pozicim pomohli tři největší řiťolezci Jodl, Keitel a Krebs. To že Hitler rozhodoval často podivně bylo předevšim zásluhou toho že neměl vůbec ponětí co se na frontách děje. Vem si třeba rozhodnutí o Pevnosti Stalingradu - podle některejch lidí bylo chybou bránit Stalingrad do posledního muže ale uvědom si že tito vojáci na sebe vázali 60 sovětskejch divizí které by jinak tlačily na nepřipravené jižní křídlo Guderianovi obrany a jižní fronta by se tak zhroutila do konce roku 42. Ony dva měsíce které bylo město dobíváno stačily k tomu aby se mohli Němci na jižní frontě alespoň trochu připravit.

Malygoss@seznam.cz

Level 1

24. 2. 2009 09:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni No a? Když někdo nepodepíše rozšíření tak se na něj třeba zákaz fosforových granátů nevztahuje...

Wiloni

Level 1

24. 2. 2009 09:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni "Před ženevskou konvencí existovala ještě jiná která se používala během druhé světové"
Proto jsem ti psal kdy byla podepsána.
Když už napíšeš pitomost tak to alespoň chlapsky uznej.
Jinak to že nepodepíšeš neznamená že se na tebe nevztahuje - při použití se i tak vystavuješ možnosti postihu - jen tě OSN nebude popotahovat za použití FG ale za genocidu to je jedinej rozdíl. Neboj se páky existujou a fungujou (až na několik vyjimek kde se holt nátlakem nedá nic řešit USA, Rusko, Izrael etc.).

Malygoss@seznam.cz

Level 1

24. 2. 2009 10:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni No nějaké kapacity mají ale jsou mizivé... jinak já vím že byli i jiné konvence ale Nechápu proč by například Rome: total War měl být svazován jakýmikoli "konvencemi" Historicky adekvátní době bylo nepřítele totálně zlikvidovat.
Ve Vietcongu je taky nesmysl zakázat Napalm... tehdy zakázaný nebyl. A co se budoucnosti týká tak je to jen odhad jaké "konvence" někdo použije.
Příklad: pařížská konvence před první světovou zakazovala házet bomby z letadel...

Spíš je logické že bude použita taková síla jaká je potřebná k vítězství.

Ve fikčních vesmírech tipu Star Wars a podobné ani nemají smysl.

Válka je válka... a zoodpovědný velitel se ji snaží vyhrát co nejrychleji

Wiloni

Level 1

24. 2. 2009 14:03

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni Ach jo...
Bomby se prvně začaly z letadel shazovat až v roce 1916 takže mohl bejt tento "jev" stěží diskutován už v roce 1912 (pokud mluvíš o poslední předválečné pařížské konvenci).
Nikde jsem se nedočetl že by byla tato činost zakázána - naopak po první světové vznikla na základě italského poručíka letectva tzv Douhetova doktrýna strategického bombardování kterou rozšířil ve druhé světové Britskej vrchní velitel letectva Harris a udělal z ní defakto nástroj masivního porušování ženevskejch konvencí (původní Douhetova doktrýna zahrnovala dlouhodobé bombardování objektů strategického vojenského významu zatímco Harrisova doktrýna nerozlišovala mezi vojenským a civilním cílem - viz bombardování Drážďan nebo Tokia, Hirošimy a Nagasaki). První bombardéry byly postaveny v carském Rusku a poté kdy se ukázal jejich význam na bojišti se rozšířily do všech oblastí války.
Samozřejmě pokud jde o hry tak je to stěží aplikovatelné - NPC se nikdy nevzdá a na civilisty většinou ve hrách nenarazíte - popřípadě maj hry kde se civilisti nalézají tu vlastnost že je zabíjet beztrestně nemůžete.

Malygoss@seznam.cz

Level 1

24. 2. 2009 14:52

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Wiloni Uber... bomby se házeli už z balónů a vzducholodí dříve... letadlo byl poněkud generalizující termín...

O Hirošimě odmítám diskutovat: 20000 vojáků jako posádka ve městě- legitimní cíl pro vymazání z mapy. O německu taky: jakákoli továrna schopná vyrobit byť jenom pistoli je adekvátní cíl. Železnice použitelná k vezení zásob je adekvátní cíl.
Farma na které se pěstuje jídlo je legitimní cíl protože může sloužit k zásobování armády. Harris s bombardováním měst nezačal... Éra bombardování měst začla díky navigační chybě 1 německého svazu... trefily Londýn. druhý den Lancastery pokropili Berlín... Pak z toho Hitler udělal standart který británii zachránil. RAF "obětovala" Londýn a přeskupila se když nikdo neobtěžoval jejich letiště.
Jinak v Tokiu byli továrny které sloužili k válečné výrobě. Z Drážďan si němci vyrobili opěrný bod proti sovětům a na Stalinovo požádní ho spojenci usmažili. Rozhodně to zachránilo tisíce sovětských vojáků.

Malygoss@seznam.cz

Level 1

24. 2. 2009 12:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@TarguMures No parašutista se samopalem je stejně legitimní cíl jako voják v obojživelném člunu který se blíží k pobřeží.

Pilot sestřeleného letadla nebo posádka bombardéru ze kterého vyskakuje je podle konvence "chráněná". Ale výsadkáři který používají padáky nebo lana jako prostředek k útoku nejsou. To že jsou v tu chvíli zranitelní je prostě jejich risk...

Wiloni

Level 1

24. 2. 2009 14:09

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@TarguMures Legitimním cílem je jen takový cíl který se může bránit - čily pokud je nepřátelský voják zraněn , neozbrojen nebo není schopen se účinně bránit tak nesmí být zraněn natož zabit - takového vojáká máš právo zajmout a povinnost ošetřit pokud je to třeba (on má zase povinnost neklást odpor - pokud tak učiní tak se vzdává práva na ochranu podle práva na ochranu válečnejch zajatců a může být (a většinou také je) na místě zastřelen. V praxi se to ovšem tento postup většinou nedodržuje.

Wiloni

Level 1

24. 2. 2009 17:08

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Nastvany_Cernobyl Problém je v tom že "bojovníci za svobodu" se většinou nalézají v horách a tam se tank použít nedá - nehledě na to že to je ideální situace jak být "umlácen" RPGčky.

Malygoss@seznam.cz

Level 1

24. 2. 2009 17:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Nastvany_Cernobyl Nj partizáni jsou velká asina v zadku... Ale co je nejlepší: Partizány nelze porazit pokud by člověk měl Ženevskou konvenci dodržovat. Už britové to za koloniálních válek poznali... vlastně poprvé za války USA o nezávislost... Britský generál dospěl k tomu že jediný způsob jak porazit odboj by spočíval v totální destrukci všech zdrojů které mohl odboj využít...

Jednak se mu do toho (dle jeho deníků) vůbec nechtělo a jednak neměl prostředky aby toho dosáhl.

Wiloni

Level 1

24. 2. 2009 18:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Nastvany_Cernobyl Na partyzány se stejně jako na žoldáky konvence nevztahují !!!

Malygoss@seznam.cz

Level 1

24. 2. 2009 18:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Nastvany_Cernobyl Tady nejde praktické střílení partizánů. Ti deafcto žádná práva nemají... problém je je totálně zlikvidovat. Např co se afgánistánu týká tak defacto jediný způsob jak vojensky porazit odboj znamená ovládnout veškeré zdroje vody v oblasti a zničit zdroje které nejde mít pod kontrolou.

Nic jiného je nezastaví

Wiloni

Level 1

24. 2. 2009 18:37

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Nastvany_Cernobyl Partyzáni jsou závislí na podpoře místního obyvatelstva - pokud získáš na svou stranu civilisty tak jsi porazil partyzány.
Ale jak píšeš je nemožné porazit partyzány v prostředí kde nemáš podporu místních obyvatel. Každá snaha o jejich likvidaci tak jen způsobí ztráty mezi místními civilisty a posílí jejich řady.

Malygoss@seznam.cz

Level 1

24. 2. 2009 18:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Nastvany_Cernobyl Zatím jediní kdo dokázali partizány porazit byli Indové... Tamilové už končí. Podporu místního obyvatelstva ještě nezískal nikdy nikdo... vynecháme li například pobaltí kde obyvatelstvo vítalo Nacisty kteří je zbavovali komunistů...
Nebo Poválečné německo kde prostě neměli čas bojovat se spojenci protože bojovali o přežití.

Smutná pravda je jenom tahle: pokud není jedna strana konfliktu totálně poražena tak že vůbec není ani výhledově schopná vést válku. Tak je příměří jenom odkladem. Dokud někdo skutečně nezvítězí tak válka pokračuje. Platilo to při zničení Tróji, prokázalo se o až 3tí a konečně definitivní destrukcí Kartága. Někdo musí vyhrát aby válka skončila.

Tady říkal Švejk: "Když je válka tak se prostě musí vyhrát..." Hašek věděl o čem mluví. Sice to byl ochlasta ale měl všech 5 pohromadě.

Wiloni

Level 1

24. 2. 2009 20:03

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Nastvany_Cernobyl Pokud jde o tygry tak si ještě raději počkám - novinářum příliš nevěřim.
"Když je válka tak se prostě musí vyhrát..."
Ono jde o to jestli to vítězství za to ještě stojí.