Diskuze: Luckey: Virtual Boy poškodil VR odvětví

Level 1

15. 1. 2016 12:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Vojta Dřevíkovský: :-)

@KamiLZ: Projekce z 3D na 2D monitor se provádí pomocí projekční transformační matice, většinou perspektivní (maticí se násobí všechny vrcholy neboli vertexy). Je to jeden z kroků vertex shaderu, z hlediska nároků na výkon naprosto zanedbatelná záležitost.
Pro VR jsou pohledy dvou očí, takže dvě virtuální kamery, každá z nich je na objekty ve scéně "aplikovaná" pomocí pohledové (view) transformační matice. I touto maticí se násobí všechny vertexy, před násobením projekční maticí. I tohle je naprosto zanedbatelná záležitost, takže je docela fuk, jestli se to dělá dvakrát více.

Protože ale pořád mluvíme o vertex shaderu, následuje pak ještě pixel shader (texturování, osvětlení, stíny, efekty...), včetně všech post-process efektů (FOV, motion blur, efekty...). Tohle se dělá pro každé oko zvlášť a tudíž potenciálně dvakrát více než pro monitor (kdyby rozlišení bylo 2x větší než na monitoru). A to je v mnoha hrách bottleneck...

(Samozřejmě - AI, fyzika, síťová komunikace a obecně celá herní logika je na tomto naprosto nezávislá, tam je vše vždy jen 1x.)

Mitsurugi

Level 1

15. 1. 2016 09:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@KamiLZ: Ne za 200, ale o 200 méně...

Predator5552

Level 1

13. 1. 2016 18:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@pikben: Já myslím :-)
Právě reaguji na to co tenhle neznámí pán tvrdí.
Vysmívá se něčemu co bylo tenkrát na vrcholu technologie
Je jedno že se VR nechytlo a nikdy nechytne.
Uvidíme za rok až se budu smát tomuhle. Protože jeho VR se bude prodávat v kaufu u pokladny za 299Kč :-)

Tenhle svět je opravdu zvrácený.
Už aby byla ta nadvláda opic :-)

red-icius

Level 23

13. 1. 2016 17:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@bůh: ne, on se jen normalne bavi na webu s lidma, akorat novinari z prohozeni par slov udelaji hned celej clanek :D

bůh

Level 1

13. 1. 2016 17:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Palmer Luckey se mi poslední dobou svými výroky dost znechutil. Místo aby sděloval v čem je jeho VR tak jedinečné, tak se obouvá do konkurence a snaží se hledat chyby na ostatních.

Strejda Phil

Level 1

13. 1. 2016 13:34

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Šmidke: Palmer Unlucky? :D

Šmidke

Level 1

13. 1. 2016 13:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Palmer Luckey mel v dobe uvedeni Virtual Boye tri roky a tahal kacera, technologie byla nekde jinde. Mohl by obcas projevit trochu respektu vuci ostatnim vyvojarum.

Vojta Dřevíkovský

Level 1

15. 1. 2016 09:43

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@KamiLZ: * "o kolik"

TomKQT

Level 1

15. 1. 2016 07:49

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@h4nsasjks: Ale postupné zvyšování rozlišení jsem nepopíral, vždyť sám píšu že jednou bude zřejmě standardem 4K. Je pak ovšem otázka, jestli v té době bude VR pořád mít rozlišení jako dnešní OR, nebo se bude také vyvíjet s dobou. Kdyby byl na monitoru standard 3840x2160 a hráli by tak i běžní hráči (mainstream), koho by zajímala VR s 2160x1200? Navíc u VR je rozlišení opravdu citlivá záležitost, protože ty pixely pokrývají celé zorné pole cca 100° - to byste museli u monitoru sedět sakra blízko, aby to bylo podobné. Takže vývoj v rozlišení se dá dost dobře očekávat (pokud teda VR zase neumře jako v minulosti).
To by pak bylo navíc podobné tomu říkat, že dneska kdokoliv rozjede novou hru - ovšem v nižším rozlišení, než je běžné (tedy např. 720p a ne 1080p). Neboli - "Oculus funguje každému, ovšem v 2160x2100 a ne 3840x2160 jak je běžné ve 2D zobrazení".
Moje úvaha prostě spočívá v tom, že pokud bereme v úvahu přirozený vývoj ve všech oblastech, tak VR bude stále z principu mít větší nároky na HW než "normální 2D" zobrazení, už jen z toho důvodu, že je potřeba vykreslit scénu 2x.
Tato představa by přestala platit jen v případě, kdy by se z nějakého důvodu někde ustálily (zastavily) požadavky na VR zobrazení (např. 4K na každé oko při 120 Hz stačí, dál nepůjdeme), zatímco požadavky na 2D hraní by šly dále, tudíž by VR předběhly nebo aspoň vyrovnaly. Jistě, možné to je, ale smysl to moc nedává ;)

Mimochodem - je potřeba mít na paměti, že nemá smysl mluvit o tom, zda má někdo dostatečný výkon pro VR či nikoliv, pokud automaticky nepředpokládáme přiměřeně vysoké nastavení grafické kvality her. Protože i dnešní Oculus by asi běžel většině hráčů, kdyby hráli hry v minimálních detailech... Tahle diskuze má smysl jen, když uvažujeme stejné grafické nastavení na monitoru i v Oculu.

Shrnutí: Představy typu "jednou budeme všichni mít dostatečný výkon na VR" tak nějak mimoděk předpokládají, že požadavky na VR zobrazení se budou vyvíjet pomaleji než požadavky na z principu jednodušší 2D zobrazení. Možné to je, logické moc ne.

nord

Level 1

14. 1. 2016 08:29

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@TomKQT: Ono taky proto jsem gamespot přestal číst. Na jeden zajímavý článek vyplodili 10 článků typu "5 nejlepších bradavek v zaklínačovi", "Proč jsem svého psa pojmenoval JC Denton", "Jak se hraje na záchodě" nebo "XH4 z profi lol týmu Anální libido rád poslouchá hity Michaela Jacksona a Vlasty Plamínka"

pikben@seznam.cz

Level 1

13. 1. 2016 20:57

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Predator5552: Naopak já v tom vidím budoucnost zobrazovací technologie,možná je to stále o 5-8 let brzo jelikož spousty lidí nemá standartně takovou sestavu (řadím se mezi ty štastlivce) Prostě mu přeji úspěch a konkurenci na trhu to samé.. Čím dřív to přijde a bude se vylaďovat s každou další verzí,tím lépe.
I tak tě ale mohu ujistit že jestli se to nyní uchytí..(což se pravděpodobně stane) tak cena stejně pár let pod 10.000kč nesleze,jestli tedy nějaká firma neudělá opravdu nějaký set na úrovni DK1 což nikdo ani snad nechce.

pikben@seznam.cz

Level 1

13. 1. 2016 15:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Predator5552: Za 20.let se ti mohou vysmát prakticky na všem co jsi dodnes hrál nebo vlastnil za technologii,jelikož to bude zase na uplně jiné úrovni.Takže trošku se zamysli nad tím co píšeš.Každopádně hry čistě na oculus či jiné by byla marketingová sebevražda,proto je společnosti tvoří "univerzálně" a sou prostě pod tagem "VR" Spustitelné s každým typem brýlí... A to Oculus,HTC,OSVR

Khalashnikovf

Level 1

13. 1. 2016 14:29

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@nord: Jop, přikláním se, že minimáně už teď bylo novinek od tohle maňáska dost. Je na čase zase sledovat něco jiného a nebo místo toho hrát resty (KSP, někdo? hm? )

nord

Level 1

13. 1. 2016 13:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Mně přijde smutné, že z jedné odpovědi na reddeditu, navíc dost možná vytržené z kontextu (nevím, nečetl jsem, ale často to v podobných případech tak bývá) se zvládne udělat celá novinka.
I když je to asi lepší než novinka že v Asasínovi je čeština.
Jako kluci, recenze často pěkný, líbí se mi že si stojíte za svým názorem (osobně hodnotím velice pozitivně recenzi na minecraft story mode), ale ty novinky jsou vhodné na tweet nebo do postraního panelu, ne na velký banner na úvodní stránce. Ale tak, nezavděčíte se všem, tak si aspoň užijte pěkného dne :)

h4nsasjks

Level 1

14. 1. 2016 23:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@TomKQT: Náročnost her se zpomaluje... Za 2-3 roky mají všichni sestavy na VR... Vem si jakou hloupost říkáš... Místo VR si dosaď monitor. Monitory s vyšším rozlišením se prodávali, prodávat budou... Dnes hrajeme běžně ve Full HD. Kdyby to bylo jak říkáš, tak se neposuneme např. z 640 x 480, protože výkon na vyšší rozlišení by požrala samotná hra, tudíž bychom se k Full HD nikdy nedostali... Místo toho...

Přichází rozmach 4k... Stroje na slušné 4k stojí od 60ti vejš, tudíž hraní ve 4k je dnes těžce nedostupná věc (Více než VR), za 2-3 roky v tom budeme hrát běžně...

PS: Jak se snesla na OR kritika, tak mu začínám fandit... Přichází s něčím "novým"... Je to revoluce vs evoluce (Stále větší obrazovky s větším rozlišením)... Čert vem, že je to drahé... Je to novinka, tak to chodí...

TomKQT

Level 1

16. 1. 2016 09:12

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

Vyjádřím se k tomu ještě jednou, protože čím víc nad tím přemýšlím, tím méně Vojtovu reakci chápu.
Jestli někdo vykazuje sebestředné chování, tak to teď zrovna je Vojta. Celé to vyznívá, jako by mu někdo šlápl na kuří oko tím, že si dovoluje "veřejně" upozorňovat na jeho chyby. Přičemž ale on je tak neomylný, že chyby nedělá a ta upozornění jsou vymyšlená. Nebo možná i chyby sám vnímá, ale prostě není přípustné, aby ho na ně někdo upozorňoval, protože tím snižuje jeho ego?
Musím znovu zmínit to docela trapné, ohrané, ale naprosto pravdivé, že překlepy, gramatické, stylistické či obsahové chyby v článku od novináře, navíc i profesionálního, jsou vlastně totéž jako opačně zapojené dráty od elektrikáře. Jasně, dopad takové chyby je nesrovnatelný, ale pořád to je chyba udělaná v rámci profese a přímo související se základními výstupy této profese.
Další sebestředné vyjádření obsahuje ten poslední odstavec, i docela explicitně. Dělej si co chceš, ale ne někde, kde jsem já. Nezajímá ho asi, že chyby na hrej.cz jsou ostudou celého webu. Zajímá ho jen, že nikdo nesmí HO upozorňovat na chyby.
Další sebestřednost - povýšení svého názoru na názor všech a dokonce i na názor někoho, kdo prezentuje názor opačný. Opravdu všichni víme, včetně Kamila :), že Kamil ve skutečnosti nechce pomoct? Možná, ale co teda chce? Jen vás zesměšňovat? I kdyby, tak pokud se novinář cítí zesměšněn tím, že udělal chybu, tak je to zesměšnění asi zasloužené. Sám občas na chybu upozorním, ale dělám to čistě z toho (asi naivního) důvodu, že já bych na vašem místě to upozornění uvítal, chyby bych opravil a třeba se i poučil. Kdyby to mé ego neuneslo, vždycky bych třeba mohl to upozornění v tichosti smazat. Pořád je ale lepší "riskovat", že pár lidí uvidí v komentářích upozornění na chybu, než aby na webu visel mnou podepsaný článek s neopravenou chybou. TOHLE je snad ostuda, ne? Nebo máš, Vojto, jiný žebříček hodnot a priorit?
Ten mail komentovat nebudu, je na můj vkus trochu vlezlý (ve smyslu, že sám bych ho nenapsal, ale jako příjemce by mě neurazil), ale cítím z něj pouze upřímnou snahu pomoct.
Vojto, kopeš za tým a toto Tvé vyjádření vyznívá jako vtip, nikdy bych to vás z redakce nečekal. Asi špatný den, ale to není omluva.

Můžu se v Kamilovi mýlit, opravdu ho osobně neznám. Pokud někdo ukáže nějaké případy, kdy opravdu jen trolí a chyby si vymýšlí, tak se veřejně Vojtovi omluvím.

TomKQT

Level 1

15. 1. 2016 20:46

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Vojta Dřevíkovský: Vojto, promiň, ale teď se mi zdá, že jsi dost přestřelil.
Pokud je tvůj oficiální postoj ten, že si nepřeješ, aby čtenáři upozorňovali na chyby v Tvých článcích, tak to klidně dej veřejně najevo a myslím, že to budou všichni rozumní čtenáři respektovat, včetně Kamila (předpokládám, osobně ho samozřejmě neznám).
Jinak jednoznačně musím s Kamilem souhlasit v tom, že upozornit na chybu či překlep v profesionálním článku (tzn. psaným někým, kdo přímo psaním toho článku vydělává peníze) a přitom mít sám překlep v komentáři pod článkem rozhodně není "kážeš vodu a piješ víno". Je poněkud smutné, pokud to takhle vnímáš.
O tom e-mailu nic nevím, ale zajímaly by mě nějaké příklady toho, kdy Kamil upozornil na neexistující chybu nebo navrhnul stylistickou úpravu, která byla nesmyslná. Nevidím totiž ani zdaleka všechny komentáře, ale ty, které jsem viděl, byly v drtivé většině případů k věci. Někdy sice je přísnější, než já, ale ta formulace prostě chybná je (i když, jak říkám, já bych to ještě i vzal).
Dost mě mrzí, že asi nedokážeš přenést přes srdce to, že nejste v redakci neomylní a že vás někdo někdy upozorní na chyby. Aktuálně třeba Jarda pod článkem o 2. části volby redakce v Invazi Kamilovo upozornění na překlep vzal naprosto slušně v potaz, chybu opravil a ještě poděkoval.

Vojta Dřevíkovský

Level 1

15. 1. 2016 18:54

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@KamiLZ: Kamile, pravda neznamená to, co si myslíš. Používáš demagogické výrazy pod maskou toho, že chceš pomáhat, ale sám víš, vím to já a vědí to všichni ostatní, že pomoci je to poslední, co chceš. Kážeš vodu, piješ víno, ale výmluvu a smajlíka na to máš.

Drzost, s jakou vystupuješ, je snad patologická. Obsah na Hrej není tvoje věc. Není. Tvůj komicky vlezlý e-mail, ve kterém jsi požadoval vstup do redakčního systému, abys hledal a opravoval překlepy, je vrchol sebestředného chování. Tedy byl, do chvíle než jsi začal hledat chyby tam, kde chyby nejsou a navrhovat stylistické úpravy, tak aby věta vyhovovala tobě.

Doufám, že pochopíš, že banem za dlouhodobý trolling, od kterého jsi momentálně jen na klik vzdálený, neupírám svobodu tvého slova na internetu. Můžeš psát kamkoliv, můžeš psát cokoliv, avšak jen mimo ta místa, kde mám správcovská práva já.

pikben@seznam.cz

Level 1

14. 1. 2016 12:48

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@TomKQT: Většinu věcí co jsi napsal nejdou popřít,ale ber taky to,že za 5-8 let už budou více přístupné možnosti,jak podobné zařízení vyrobit s nižšími náklady,to znamená i nižší cenu pro zákazníka.Dnes (pravda) na Oculus nerozjedeš nejnovější hry a osobně nemůžu říct že by mě to nějak iritovalo,stačí se podívat třebas na připravovanou VRMMO Voxelnauts,nikdo nemůže říct že to vypadá po grafické stránce úžasně,ale ani neurazí,tady spíš záleží na možnostech v samotné hře.Tím chci vlastně říct,že i když by se stalo 4K standartem pro hraní,spousty lidí by i tak chtělo zažít takovou "virtuální realitu" za cenu nižších detailů ve hře.

TomKQT

Level 1

15. 1. 2016 14:04

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@KamiLZ: Pixel shader už podle názvu se dělá na pixelech a na rozdíl od vertex či geometry shaderu se u pixel shaderu projeví výstupní rozlišení (monitor). Na pixelech - takže ve 2D.
Nedá se ale říct, že pixel shader se spustí tolikrát, kolik je pixelů na monitoru. Spustí se totiž pro každý pixel každého objektu vykresleného na obrazovku (2D projekce každého objektu).
Pokud toto grafický engine neřeší jinými způsoby (jako že většinou snad ano), tak když bude stát strom za vysokou zdí a jako první se bude vykreslovat strom, kompletně se vykreslí s plnou potřebou výkonu (textury, osvětlení, vše), potom se plně vykreslí zeď a strom překreslí. V určitých případech (neoptimalizované particle efekty) může tento overdraw nabýt hrozivých čísel, kdy se jeden výsledný pixel překreslí naprosto zbytečně třeba stokrát a výkon jde dolů :)
Stačilo by i jen, aby pořadí vykreslování bylo opačné - napřed se vykreslí zeď. Pak se vykresluje strom, ale žádný jeho pixel už neprojde přes z-buffer test (hloubkový buffer), protože zeď je blíže. Sice se znovu každý pixel stromu bude brát v úvahu, ale zahodí se před jakýmkoliv náročnějším výpočtem.
V tom prvním případě z-buffer nepomohl, protože v době kreslení stromu ještě z-buffer o žádné zdi nevěděl.
(Existují už dnes metody, jak toto optimalizovat, např. early z-buffer test, kdy se defacto napřed všechny objekty vykreslí pouze do z-bufferu - pracuje se tedy pouze s hloubkou a ne s barvou - a až pak se vykresluje plnohodnotně. V tomto případě už na pořadí vykreslování nezáleží. Je tam ale zase zřejmá režie navíc.)

Ještě taková poznámka - čistě z hlediska grafiky (grafická pipeline) toho není moc, co by při dvojnásobném vykreslování pro VR (levé a pravé oko) šlo udělat jen jednou pro obě oči. Z těch základních věcí mě napadá snad jen world transform ("umístění vertexů objektů na absolutní pozici ve světě"), jenže ta technicky nejde nijak "uložit" a znovu použít. Navíc je to fakt prkotina - vynásobit KAŽDÝ vertex všech renderovaných objeků maticí 4x4 se sice zdá jako sakra hodně práce, ale GPU je na tohle extrémně optimalizované a ani o tom neví, že to vůbec dělá :D

h4nsasjks

Level 1

14. 1. 2016 23:16

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Paulus.novy: O to cennější je, že mluví normálně... Kdyby nad tím přemýšlel jako nějaký ocas, tak by nemohl nic říct...

TomKQT

Level 1

13. 1. 2016 18:13

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@nord: No už jsem taky začínal být na novinky o Oculu alergický, obzvláště když byly pořád jen o ceně (stojí tolik; proč stojí tolik; ono to není vlastně moc; muselo to stát tolik; ostatní budou stát kolik atd.). Tohle už je opravdu tak trochu zlatý hřeb, plnohodnotná novinka o něčem takovém. (Vím, nejste jediní, i Gamespot to tak udělal a vy jen překládáte. To ale není omluva.)